Frage:
junge welt: %26raquo;Da wird gelogen, was das Zeug h%26auml;lt%26laquo;
01.10.2005 Interview: Peter Wolter
Ge r%26auml;ch mit ha es Sieberer, herbert Kierstein und Gotthold Schramm. %26Uuml er Geheimdie te der USA und der DDR. %26Uuml er angebliche Folterzellen im ehemaligen MfS-Untersuchungsgef%26auml gnis Berlin-hohe ch%26ouml hausen und dar%26uuml er, wie bundesdeutsche Beh%26ouml;rden mit der Wahrheit umgehen
* %26raquo;Verheizt und verge e laquo; hei zlig;t das erstaunliche Buch, das ha es Sieberer und herbert Kierstein geschrieben haben. Erstaunlich deshalb, weil ersterer als US- ion in der DDR gefa zlig;t wurde und letzterer als Offizier des Ministeriums f%26uuml;r Staat icherheit seine Vernehmung leitete. Aus den ehemaligen Gegnern wurden nach dem A chlu zlig; der DDR Freunde. herausgeber des Buches ist MfS-Oberst a.D. Gotthold Schramm.
%26raquo;Verheizt und verge en dash; Ein US-Agent und die DDR- ionageabwehr%26laquo;, von ha es Sieberer und herbert Kierstein, hrsg. Gotthold Schramm, edition ost, Berlin 2005, 224 Seiten, 14,90 Euro, I : 3360010655
F: herr Schramm, Sie sind herausgeber des Buches %26raquo;Verheizt und verge e laquo;. Was hat Sie an dieser Ver%26ouml;ffentlichung gereizt, 15 Jahre nach dem Ende der DDR?
Schramm: Es ist eine nicht allt%26auml;gliche Geschichte zweier Autoren mit unterschiedlichen Lebe wegen.
ha es Sieberer wurde als %26ouml terreichischer uuml;rger in westliche Lebe - und Denkweisen hineingeboren. Er wuchs als Freund der USA auf und wurde 1976 vom milit%26auml;rischen Zweig des US-Geheimdie tes angeworben, der ihn gegen die DDR ei etzte. 1982 ging er deren ionageabwehr i Netz dash; drei Jahre auml;ter kam er im Rahmen eines Agentenaustauschs frei.
herbert Kierstein ist in der DDR gro zlig;geworden. Er war 30 Jahre lang Untersuchungsf%26uuml;hrer beim Ministerium f%26uuml;r Staat icherheit (MfS), ezialisiert auf ionagedelikte.
Beide Autoren schildern ihre jeweilige Lebe geschichte und vertreten dabei gemei ame, aber auch unterschiedliche, Positionen. Nach dem Ende der DDR trafen sie sich wieder - aus ehemaligen Gegnern wurden Freunde. Beide zeigen, wie Geschichte aufgearbeitet werden sollte: frei von ideologischem ha zlig; und von ouml artigen Unwahrheiten.
F: Geht das Buch %26uuml er die Lebe geschichten der beiden Autoren hinaus?
Schramm: Auf jeden Fall. Es zeigt das Vorgehen westlicher Geheimdie te gegen die DDR und schildert Mittel und Methoden der ionageabwehr, einer legitimen und v%26ouml;lkerrechtlich sanktionierten Aufgabe eines jeden Staates. Der Titel des Buches bezieht sich %26uuml rige darauf, da zlig; herr Sieberer nach seiner Entla ung in den Westen von seinen Auftraggebern fallen gela en wurde. Man wollte nichts mehr von ihm wi en.
F: herr Sieberer, Sie haben als verurteilter US- ion drei Jahre in DDR-haft verbracht. Welche Gef%26uuml;hle bewegen Sie, we Sie heute in Ostberlin sind?
Sieberer: Eher unangenehme, aber die Zeit hat alles verkl%26auml;rt. heute ist das alles f%26uuml;r mich nur noch Geschichte.
F: Eine Geschichte, die in Ihr Leben eingegriffen hat. Waren die haftjahre f%26uuml;r Sie verlorene Jahre?
Sieberer: Verloren i ofern, als ich die drei Jahre anders h%26auml;tte verbringen k%26ouml en. Auf der anderen Seite hat mich diese Zeit reifer gemacht, ich habe an Lebe erfahrung gewo en. In jeder Krise steckt die Chance f%26uuml;r einen Neuanfang dash; und der ist mir gut gelungen.
F: Jeder verhaftete Agent ist zu auml;chst mit seinem Vernehmer konfrontiert. haben Sie herrn Kierstein als Feind betrachtet?
Sieberer: Eher als Gegner, wie ich auch das MfS als Gegner gesehen habe dash; als Gege uuml er am Schachbrett der internationalen Politik. Gegner ha zlig;t man nicht, man re ektiert sie.
Kierstein: Ich habe zwar die Untersuchungen geleitet, war jedoch nicht der unmittelbare Vernehmer von herrn Sieberer. Es geh%26ouml;rte zu meinen Aufgaben, die Arbeit der mir unterstellten Untersuchungsf%26uuml;hrer zu kontrollieren und anzuleiten. Wir haben sehr wohl unterschieden zwischen dem ion, dem Me chen also, der u gege uuml er sa zlig;, und den hinterm%26auml ern, die die Angriffe auf die DDR planten und Personen wie ha es Sieberer als Werkzeug mi zlig rauchten.
F: herr Sieberer, was hat Sie de dazu gebracht, gegen die DDR zu ionieren? Abenteuerlust, politische %26Uuml erzeugung?
Sieberer: Eine Kombination von beidem. Aus u erem Buch geht ja hervor, da zlig; ich antikommunistisch und proamerikanisch war. Ich habe also f%26uuml;r die USA gearbeitet, ich wollte einen Beitrag f%26uuml;r die Freiheit der demokratischen Gesellschaft leisten. Da zlig; die Sto zlig;richtung gegen die DDR ging, hing mit meinen per ouml lichen Kontakten dorthin zusammen. Es h%26auml;tte auch Polen oder die Sowjetunion sein k%26ouml en.
F: Sehen Sie sich auch heute noch als antikommunistisch und proamerikanisch?
Sieberer: Ich habe heute zur Politik ein ge altenes Verh%26auml;ltnis, ich bin reifer geworden und stehe ein wenig %26uuml er den Dingen. Liberal dash; das w%26auml;re die richtige Beschreibung. Ich bin Anh%26auml ger der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Kommunist bin ich zwar nicht geworden dash; ich habe aber %26uuml erhaupt nichts gegen Kommunisten.
F: Das MfS wird heute immer noch von vielen Medien als I egriff des ouml en dargestellt. Sehen Sie das auch so, nachdem Sie mit diesem Ministerium nicht gerade die besten Erfahrungen gemacht haben?
Sieberer: Ich bin zu auml;chst einmal %26Ouml terreicher und habe daher einen ganz anderen Zugang zu diesem Thema als viele Deutsche. Der i erdeutsche Ost-West-Konflikt ber%26uuml;hrt mich daher weniger. In %26Ouml terreich gibt es viele Me chen, die entsetzt dar%26uuml er sind, da zlig; auch 15 Jahre nach dem Ende der DDR noch soviel ha zlig; gesch%26uuml;rt wird. Wir West ione haben die Mitarbeiter des MfS als Gegner gesehen, die ihren Job gemacht haben dash; genauso wie wir. hinzu kommt, da zlig; wir diese Beh%26ouml;rde differenziert betrachtet haben: Da gab es zum einen die Auslandsaufkl%26auml;rung und zum anderen die Abwehr. Ein Teil des MfS war mit der herrschaft icherung der SED im I eren der DDR befa zlig;t dash; den haben wir in u erem Bewu zlig;tsein ausgeblendet, damit hatten wir nichts am hut. Andere ione der USA vertreten gege uuml er dem MfS die gleiche, eher sachliche, Position wie ich.
F: herr Kierstein, die DDR war ouml e und das MfS war noch ouml er. Und Sie steckten mittendrin. Wie wirken solche Vorw%26uuml;rfe auf Sie?
Kierstein: Ich habe 30 Jahre lang im MfS gearbeitet. 25 Jahre lang war ich in der hafta talt hohe ch%26ouml hausen Untersuchungsf%26uuml;hrer, zuletzt in leitender Position. In u erem Buch habe ich dar%26uuml er geschrieben und mich auch zu den Angriffen auf das MfS ge%26auml;u zlig;ert, die im Grunde nichts weiter sind als politischer Rufmord.
Die Praxis sah ganz anders aus als das, was u st%26auml dig vorgeworfen wird dash; wobei ich jetzt nat%26uuml;rlich nur f%26uuml;r den Bereich rechen ka , in dem ich t%26auml;tig war. Die Me chen, mit denen wir zu tun hatten, wurden von u als Werkzeuge der Gege eite, nicht als Feinde betrachtet. Je sachlicher und entgegenkommender wir mit ihnen umgingen, desto gr%26ouml zlig;er war die Chance, das zu erfahren, was wir noch nicht wu zlig;ten. Da ging es z.B. um Details %26uuml er ihre F%26uuml;hrungsoffiziere, Arbeitsweisen, operative Planungen der Gege eite usw.
F: In den Medien wird dem MfS aber ein r%26uuml;der Umgang mit Verhafteten unterstellt ...
Kierstein: Wie Sie sagten dash; es sind Unterstellungen. In der ganzen Welt werden Ge r%26auml;che in einzelnen Zellen der Untersuchungsgef%26auml gni e abgeh%26ouml;rt dash; in der DDR war das nat%26uuml;rlich auch der Fall. %26Uuml er u aber werden laufend horrorgeschichten erz%26auml;hlt. Dazu ein Bei iel: Die Autorin des Buches %26raquo;Do elte %26Uuml erwachung%26laquo;, Rita eacute;litre y, f%26uuml;hrt den Fakt, da zlig; meine Abteilung 1984 44 To andger%26auml;te erhielt, als Beleg f%26uuml;r fl%26auml;chendeckenes Abh%26ouml;ren an. Es war aber ganz anders: Die Ger%26auml;te waren dazu da, Vernehmungsge r%26auml;che zu protokollieren. Das ging nach strengen Regeln vor sich, und zwar so, da zlig; alles dokumentiert wurde, was laut Strafproze zlig;ordnung ouml;tig war.
Und das war auch im Intere e des Beschuldigten. We es auml;ter im Gericht zu unterschiedlichen Interpretationen der Beweislage kam, ko te sein Verteidiger beantragen, das Band noch einmal abzu ielen. Auch f%26uuml;r u war das wichtig dash; wir ko ten anhand der Aufzeichung die weiteren Vernehmungen planen. Und da alles aufgezeichnet wurde, ko te es sich kein Untersuchungsf%26uuml;hrer leisten, u achlich zu werden. Ich wei zlig; %26uuml rige , wovon ich rede: Zu Begi meiner T%26auml;tigkeit als Untersuchungsf%26uuml;hrer habe ich einmal einen Beschuldigten zur%26uuml;ckgesto zlig;en, weil ich eine Bewegung von ihm als Bedrohung mi zlig;verstand. Ich wurde deswegen disziplinarisch mit Arrest bestraft.
Frau eacute;litre y macht daraus jedoch ein antikommunistisches Drama. Uneingeweihte bekommen aus der Lekt%26uuml;re ihres Buches den Eindruck: Mein Gott, wie schrecklich war das alles, die hatten 44 To andger%26auml;te. Damit wurde ja alles %26uuml erwacht. Sie kommt erst gar nicht auf den Gedanken, da zlig; wir u mit hilfe dieser Technik um eine sachliche Dokumentation der Vernehmungen bem%26uuml;ht haben k%26ouml ten.
F: Die Vorw%26uuml;rfe gegen das MfS gipfeln darin, in der Untersuchungshafta talt hohe ch%26ouml hausen habe es Folterzellen gegeben. Sie waren beide dort, was sagen Sie dazu?
Kierstein: Wir waren nicht nur damals dort dash; wir haben die heutige Gedenkst%26auml;tte vor einiger Zeit auch gemei am aufgesucht. Und wir sind beide zu dem Erge is gekommen, da zlig; das, was dort pr%26auml entiert wird, nichts weiter als Verdrehung und L%26uuml;ge ist. Und das wird von den regierenden politischen Kr%26auml;ften nicht nur gef%26ouml;rdert, sondern auch finanziert. Da gibt es in der Gedenkst%26auml;tte z. B. das %26raquo;U-Boot%26laquo; - angebliche Zellen zur Wa erfolter. In den Jahrzehnten, die ich dort gearbeitet habe, war dieser Trakt eine Gro zlig;k%26uuml;che zur Versorgung des Personals. Nicht nur dort, sondern auch anderswo hat es nie Folterzellen gegeben dash; jedenfalls nicht, seitdem diese hafta talt unter DDR-Verwaltung war. Da wird gelogen, was das Zeug h%26auml;lt.
F: Sehen Sie das aus der Per ektive des h%26auml;ftlings auch so?
Sieberer: Genauso. Ich war 1982 in hohe ch%26ouml hausen. Nachher war ich in Bautzen II gemei am mit vielen anderen verurteilten ionen inhaftiert, die vorher ebenfalls in hohe ch%26ouml hausen waren. Zu vielen von denen habe ich heute immer noch Kontakt. Von diesen Gruselstories hat niemand etwas geh%26ouml;rt dash; es ist alles Quatsch, was da verbreitet wird, das ist einfach nur noch l%26auml;cherlich.
F: Wie waren die Reaktionen auf Ihr gemei ames Buch?
Sieberer: In %26Ouml terreich waren sie sehr gut. Die Medien dort sind stark an dieser Geschichte intere iert. Wir %26Ouml terreicher haben auch ein anderes Verh%26auml;ltnis dazu, wir hatten normale Verh%26auml;ltni e zur DDR. Was intere iert es u , ob die DDR nach bundesdeutscher V%26ouml;lkerrechtsauslegung als Staat nicht anerka t war?
Kierstein: Nach der Wende mu zlig;te ich mir eine neue Existenz aufbauen. Ich bekam Kontakt zu westeuro auml;ischen Unternehmen, die sich in Zusammenarbeit mit Co ultingfirmen um Auftr%26auml;ge aus Osteuropa bem%26uuml;hten. Diese Firmen zogen ehemalige Geheimdie tleute als Mitarbeiter vor dash; auch aus dem Westen. Mit mir arbeiteten z.B. Ehemalige vom britischen oder niederl%26auml dischen Geheimdie t, auch vom Bunde achrichtendie t oder Verfa ung chutz. Viele von denen ke e ich heute noch. Da gibt es meine unmittelbaren Nachbarn, die jahrelang nicht wu zlig;ten, wo ich tat auml;chlich arbeitete. Ich bekomme von all diesen Me chen nur positive Reaktionen auf das Buch. Ich werde sogar oft aufgefordert, noch mehr dar%26uuml er zu schreiben. Sel t weitl%26auml;ufige Verwandte aus Westdeutschland, die nie in ihrem Leben in der DDR waren, haben mir zustimmende E-Mails geschickt oder mich angerufen.
F: Warum gibt es eigentlich ionage? haben Geheimdie te nicht auch die Funktion, %26Uuml erraschungen auszuschlie zlig;en und den Frieden zu sichern?
Sieberer: Ich habe versucht, die Disku ion %26uuml er Geheimdie te zu versachlichen, indem ich 1990 %26uuml er dieses Thema promovierte. Da zlig; die Friede icherung ein sehr wichtiger A ekt ist, hat auch die Konferenz %26raquo ionage f%26uuml;r den Frieden?%26laquo; am 7. Mai 2004 in Berlin best%26auml;tigt. Kriege entstehen oft durch Furcht und Unwi enheit. Und dem ka man durch Aufkl%26auml;rung begegnen.
F: Geheimdie te als system%26uuml ergreifende Friede ewegung?
Sieberer: Geheimdie te gibt es seit Me chengedenken. Sie haben sich aus dem Bestreben der jeweils herrschenden Gesellschaft chicht entwickelt, sich %26uuml er andere Kr%26auml;fte zu informieren. Im Lauf der Zeit zeigte sich, da zlig; sie mitunter auch friede erhaltende Beitr%26auml;ge leisten. Im kalten Krieg hat das eine entscheidende Rolle ge ielt dash; die Geheimdie te haben dazu beigetragen, da zlig; daraus kein hei zlig;er Krieg wurde.
Schramm: Geheimdie te waren immer Machti trumente der jeweils herrschenden Kla e. Sie sind Teile des Staatsa arates. Ihre friede erhaltende Funktion ist aber geschichtlich begrenzt: Die haben sie z. B. in der Zeit des kalten Krieges ausge%26uuml t dash; zu einer Zeit also, als angesichts des milit%26auml;rischen Kr%26auml;ftegleichgewichts zweier Weltm%26auml;chte jede politische U edachtsamkeit die Welt h%26auml;tte vernichten k%26ouml en. Die Geheimdie te beider Seiten haben dazu beigetragen, die Lage objektiver ei ch%26auml;tzen zu k%26ouml en. heute gibt es allerdings nur noch die Weltmacht USA dash; und deren Geheimdie te sind alles andere als friede erhaltend. Im Gegenteil: Sie bereiten Kriege vor, wie wir im Irak gesehen haben.